Mida me Hiina kohta teame? Vanim ajalugu ja suurim rahvaarv. Kuid kas seda saab uskuda? Kas selle kohta on mingeid tõendeid? Miks mitte?
Kirilik, orientalist, tõlkija, Kaug-Ida uuringukeskuse juhataja Kirill Kotkov rääkis sellest Pravda. Ru peatoimetajale Inna Novikovale.
Cyril, arvate, et tegelikult pole hiina kultuur nii iidne, kui nad selle kohta ütlevad. Kuid arvatakse, et Hiina tsivilisatsioon on juba viis tuhat aastat vana
- Kas hiinlased ütlesid sulle seda? Jah, hiinlased ütlesid kõigile nii. Hiinlased rääkisid meile ka, et nad on kas miljard või poolteist miljardit.
Jah, juba poolteist miljardit
- Jah, aga ütleme lihtsalt, et ma ütlesin teile, et ma räägin mitut lääne ja ida keelt, kuid teil on täielik õigus mind mitte uskuda. Võite leida teisi inimesi, kes räägivad neid keeli, siis nad uurivad mind, jämedalt öeldes, siis on juba selge, kas ma ütlesin teile õigesti või mitte. Ja kuidas uurime hiinlasi nende väidetavalt tohutu rahvaarvu kohta …
Viidi läbi rahvaloendus. Andmeid on
- Valitsuse huvides võib numbreid väljastada täiesti ükskõik.
Reklaamvideo:
See tähendab, kas arvate, et pole poolteist miljardit ega isegi miljardit, vaid palju vähem?
- Ma ei väida kategooriliselt, et neid on, ütleme, vähem kui meie. See ei ole tõsi. Neid on muidugi rohkem kui meid.
Kuid meid on ainult 140 miljonit
- Õige. Ütlen ka, et loomulikult on neid rohkem. Kuid kus on tõend selle kohta, et neid on poolteist või isegi miljard? Hiina ise ei jäta muljet rahvast täis riigist. Ja kui vaadata Hiina geograafilist kaarti, näeme, et pool riigist on praktiliselt üldse asustamata.
Ma mõtlen Ida-Turkestanit, Sise-Mongooliat, tohutut Tiibetit. Samuti on täiesti mahajäetud kohti. Ja Sise-Hiinas, see tähendab ajaloolises Hiinas endas, mis asub Suurest Müürist lõunas, on ka palju provintse, kus rahvaarv, näiteks Moskva, Kaluga, Ryazani piirkondades, on vähemalt vähemalt palju suurem.
Cyril, mis see siis on? Nii suur petmine, kas see on?
- Ma suudan isegi selgitada, kust see tuli. Alustame sellest, kus on algsed andmed? Kui võtta nüüd rahvaloendused, mida Hiinas väidetavalt viidi läbi alates kolmandast sajandist, see tähendab alates kolmandast sajandist eKr kuni kahekümnenda sajandi alguseni, näeme nende andmetega tohutut volatiilsust.
Meile öeldakse, et näiteks 7. sajandi alguses pKr elas väidetavalt 60 miljonit hiinlast. Kuid sõna otseses mõttes sada aastat pole seal möödas ja see arv langeb 16,5-ni. Küsimus on selles, milline katastroof hävitas nii suure osa elanikkonnast? Pealegi möödub mõni aeg, jällegi hüppab see arv 60 ja isegi 70 miljonini.
mis perioodist sa räägid?
- Ma räägin sündmustest, mis väidetavalt toimusid Hiinas 7. – 8. Sajandil pKr. Küsimus on selles, kus tegelikult on mõned haldus- ja majandusdokumendid, mis võiksid kinnitada, et need loendused olid. Neid pole ühtegi. Üldiselt on kogu Hiina ajalugu meile teada ainult trükistest, mis pole varem kui 17. sajandil. Ja kui nad ütlevad mulle, et on olemas varasemaid andmeid, siis küsin tõendeid pika ajalooga muuseumide ja raamatukogude olemasolu kohta Hiinas.
Kas Hiinas pole muuseume ja raamatukogusid?
- Nüüd on. Ainult nad tekkisid üsna hiljuti - kahekümnendal sajandil. Need tekkisid ju, noh, jumal hoidku … Esimene Hiina muuseum, näiteks Keiserliku palee muuseum, asutati 1925. aastal, kuid tegelikult avati see Pekingis 1950. aastal ja Taiwanis 1965. aastal.
Muide, elanike kohta rohkem. 1960. aastate alguses süüdistas Hiina Vabariigi endine president, tollane Hiina Vabariigi president Taiwani Chiang Kai-shek Mao Zedongi otseselt Hiina rahvaarvu kahekordistamises, et hirmutada kogu maailma.
See on väga tõsine süüdistus, sest kui tegemist oleks mõne tinglikult sõltumatu ajakirjanikuga, siis võiks selle vahele jätta. Kuid see süüdistus tuli mehelt, kes valitses Mandri-Hiinat aastatel 1927–1949, seega oli tal kahtlemata juurdepääs kõige täpsematele rahvastikuandmetele.
Kuid ta oleks võinud seda öelda kätte maksusoovist, kuna nende suhted polnud selgelt sõbralikud
- Jah, nad olid ja on nüüd ametlikult sõjaseisukorras. Kuid mõte on selles. Mida tegid 50ndatel Hiina kommunistid võimule tulles? Nad hakkasid sündivust tõstma! Nõukogude Liidu mudelil tutvustati pealkirja “Ema kangelanna”. Mao ärgitas: sünnita. Siis ütles ta üldiselt, et nad ei karda tuumasõda.
Miks oli väidetavalt nii rahvarohkes riigis sündivuse suurendamise poliitika? Kõik on väga lihtne. Aastatel 1912–1949 oli Hiina aeglase kodusõja olukorras, aastatel 1937–1945 korrutas seda ka Jaapani okupatsioon. Loomulikult toimus rahvastiku vähenemine, mida tuli täiendada.
Aga kas selle perioodi kohta on usaldusväärseid andmeid?
- Ei, seal olid numbrid. Kuid meile ei öelda, kui paljud hukkusid Jaapani okupatsiooni ajal, see tähendab aastatel 1937-1945, sõjaliste operatsioonide ja loodusõnnetuste ajal … Ja 1937. aastal avasid hiinlased isegi tammid Kollase jõe ääres, et takistada Jaapani armee edasiliikumist. Selle asemel uppus üleujutus üle 300 000 Hiina kodaniku.
Ja Jaapani okupatsioon oli väga julm
- Õige.
Siis suri mitu miljonit hiinlast
- Jah. Kuid keegi ei tea isegi, millised olid Jaapani okupatsiooni ajal tegelikud kaotused, sest inimesed ei surnud mitte ainult vaenutegevuse, vaid ka nälja, epideemiate ja lihtsalt antisanitaarsete olude tõttu, milles Hiina talurahvas elas. Kuid hiinlased ütlevad meile nüüd: ei, rahvaarv on kasvanud 60 miljoni võrra. Rõhutan, et need on kõik Hiina andmed, mida me ei saa kontrollida.
Noh, võib-olla kehtib see kõigi teiste riikide või ka enamuse riikide kohta. Kes seal oli ja kuidas loendati 200-300 aastat tagasi?
- Päris hästi. Statistika on spekuleerimise ja manipuleerimise objekt võimulolijate teatavate ideede edendamiseks. Sageli on need ideed hetkelised. Siis nad unustavad selle, kuid numbrid jäävad.
Intervjueeris Inna Novikova
Valmistatud avaldamiseks Juri Kondratõjevi poolt
